「我們的生活就是流連在地下音樂場景」——訪問工廈九樓居民梁穎禮
訪問、撰文：陳韋綸 回答：梁穎禮、JoJo、Denise
照片提供：JoJo
編按：梁穎禮「阿禮」，樂團「意色樓」主唱、工廈九樓居民，根據阿禮自己的說法，「我們的生活就是流連在地下音樂場景。」二〇一〇年，阿禮與朋友們在香港舊立法會前舉辦「搖滾不容殺人政權」活動，反對六四屠殺的中國政權，更根本反建制。在此之前，阿禮也是地下電台FM101的成員，節目內容討論獨立音樂、藝術文化、政治、青年生活，成員們也參與社運抗爭。
當時FM101所在的觀塘，是阿禮居住十多年的地方。這裡的工廈單位，因為租金相對便宜，加上較不容易因噪音與鄰舍產生糾紛，許多樂團、藝術創作者選擇在此落腳，工廈儼然形成一種生態。然而，二〇一〇年開始，香港政府推動「活化工廈」政策，結果導致租金翻漲，包括阿禮在內的工廈人只得選擇遷移他處。之後，阿禮與十多位朋友共同成立「工廈九樓」，舉辦各種音樂活動、派對，也是，既是成員們生活交誼的客廳，現場景象大略是「派對的時候會看到有人濕漉漉的從浴室出來」。
參與反高鐵抗爭，阿禮對於運動「大台」主導集會以及決策圈的現象有所批判。二〇一一年的反資本主義佔領中環運動，阿禮表示，這是一段專注於共治社區的實驗，討論的範圍包括「任何事情」，也問自己想要怎麼樣的生活。在訪問來往的書信之間，我看到的是對於回歸日常生活中實踐政治的強調。
本篇訪問是在七月十八號愁城舉辦「Do it Together！ 一起幹吧！」：東京、上海、香港、台灣共力場景經驗分享論壇之後，以電子郵件一來一往的方式完成。在此之前，阿禮因參與二〇一四年立法會審議反新界東北發展前期撥款的抗爭行動，遭判社會服務一百二十小時，並已完成。然而香港律政司不滿判刑過輕，要求改判，阿禮也在今年（二〇一七）八月遭判即時入監十三個月。香港律政司此舉，顯然是對於異議者的政治打壓。阿禮入監後，未完成部分由同伴JoJo與Denise完成回答。讀者應能從訪談之間，察覺香港政治與資本對於人民打壓、排擠的嚴酷程度，而阿禮與同伴們又是如何在這樣險峻的情勢下，思考、實踐生活。
以下是愁城訪問梁穎禮的內容： 「搖滾不容殺人政權」活動始於二〇〇九年對於民主建港協進聯盟（簡稱民建聯，是香港建制派政黨）「紅色搖滾演唱會」的抗議。隔年搖滾不容殺人政權成為一個在前立法會外的音樂活動。當時想要舉辦這樣一個活動的原因是什麼？參與活動籌備的成員，各自來自怎麼樣的背景？
答：二〇〇九年民建聯紅色搖滾演唱會的抗議，那時我們只是群街頭聚合的青年，有學生、band仔、band女（玩樂團或是看樂團演出的男女）、打工仔（上班族），大多都是網友，如有遊行示威就會相約同行。那次拉起寫著「搖滾不容殺人政權」的橫額，上台搶走夏韶聲（註一）的麥克風叫口號，企圖終止音樂會的行動。
事發後，社運圈都發生不少討論，例如那時的社民連（社會民主連線，是香港泛民主派社會民主主義政黨）主席黃毓民在他的網路電台公開批評不同意我們的行動，認為夏只是賺錢工作，不應找他麻煩。但那時社民連黨歌也是由夏主唱，所以也有社民連成員參與我們的行動。在網路上夏的歌迷也有追罵我們，所以我們除了盡力回應也其實不能完全招架。
事實上，我們不認為行動是針對一個過氣的搖滾歌手，而是透過行動說明搖滾的精神是反建制，而不是拿來歌頌共產黨的，所以想到最有能力回應和保持討論搖滾跟政治關係的方法，就是繼續行動。而我們的生活就是流連在地下音樂場景，所以辦樂團表演是我們最有把握和自然的事，並且能捲動更多相近理念的音樂單位加入參與。
值得一提的是，事件之後夏韶聲在自己網頁回應，認為行動者並沒有不對，而自始之後他也不再公開政治表態，音樂之外他只會談UFO或新世紀（new age）那些話題。
（二〇一一年十月一日於中環舊立法會門外「搖滾不容殺人政權六十二週年音樂會」，罷黜不需要理由演出。）
在籌辦「搖滾不容殺人政權」的活動過程中，是如何進行討論與決策的？我知道你有參與香港社會運動與抗爭的經驗，對於一些社運場合中存在的「大台」現象（社運場合設置的主要演講台，時常扮演控制場面的功能。），或是「決策圈」的權力集中與資訊不對等，有自己的看法。搖滾不容殺人政權的籌劃過程，是如何去實踐反建制的理念，以及避免社運圈存在的某種決策或參與成員不對等的現象呢？
答：「搖滾不容殺人政權」音樂會並沒有一個委員會去持續運作，每年差不多中國十一國慶，朋友們就會開始提起，今年應該去那裡鬧事，然後就從那個討論圈擴大，討論一下今年有什麼樂團夠凶，可以在不向政府申請的場地演出，而且表達內容乎合主題。下一步就是聨絡，例如樂團成員可來參與就會加入下次會議，一些例如處理音響器材和聯絡樂團的實務，都是圈內人會比較容易處理，所以這方面會以band仔爲主要骨幹。文宣、選擇場地，以及場地佈置風格由大家一同討論，其他分工是不分彼此地做。因為大家都是共同生活，默契已經在平時培養，清楚彼此長短處的情況下互相學習。起初是FM101（註二）的成員作骨幹，後來德昌里2號3號舖（註三）的成員也會投入策動。
在街頭辦游擊表演的老友到現在依然同行。在這運動之中，我對於處理決策或參與成員不對等的現象沒太多印象。反而，處理一些主動報名但理念和美學不相乎的音樂單位是比較煩惱的，因為我們的確在建立一套我們的美學，過程中有排他性需要處理。 搖滾不容殺人政權，前三年都是在前立法會外舉辦，二〇一三年改變場地，在中環花園道天橋底中銀大廈旁空地。改變場地有什麼特別的原因嗎？另外，在愁城的座談上，JoJo提到，搖滾不容殺人政權之後，你們決定離開像是「前立法會外」這樣比較「政治」的空間，轉而進入其他的場地空間進行活動，是不是可以說明這個決定或是轉變的想法是什麼？
答：一座立法會大樓或其他政府部門，其實只是一㡖品味欠佳的建築物，沒有市民集會的時候什麼都不是。當然也有值得回憶的地方，如舊立會外的反高鐡情境（註四），但真的無意成為一個固有印象或固定節目，因為本來目的是持續地深化搖滾跟社會關係，最好是能夠與埸地有思考的扣連，在中環花園道天橋底中銀大廈旁空地的原因，是因為同年碼頭罷工（註五），我們和工友就是在那邊佔領街道生活，回到那個現場，就能重新詮釋空間的意義和用途。例如有一年，觀塘工業區租金急劇上升，空間越來越少，有一廢棄巴士廠佔地很多，但荒廢十幾年，我們就去佔領辦派對、放映獨立電影，將空間重新詮釋，參與者都自覺在一個行動的過程之中，而非純粹娛樂。
（二〇一〇年「搖滾不容殺人政權六十一週年音樂會」，Lenny演出。）
香港政府自二〇一〇年開始，推行活化工廈政策（註六），允許過去的工業大廈轉為寫字樓（商辦大樓）與其他用途，又在觀塘所在的九龍東成立了起動九龍東辦事處（註七），企圖將那裡轉變為新的商業核心區。工廈的租金因為政府的政策而大幅上漲。觀塘工廈曾是香港許多樂團成員與藝術家的基地，裡頭有許多band房（樂團排練的空間），但現在因為租金與屋主壓力，不少已經被迫遷出。 一、你在觀塘生活了十多年，一開始選擇在觀塘落腳的因緣際會是什麼？能否形容你所認識的觀塘工廈的生態？例如：裡頭人們來自怎麼樣的背景、如何使用工廈空間、人際網絡……
答：我自二〇〇一年開始定居觀塘。第一次去的觀塘band房在一幢十三層高的工廈天台（註八）單位，帶我去的是之後的意色樓貝斯手阿庭，目的是看深夜足球賽直播，單位是後來意色樓鼓手Zams的排練室，那時他十六歲，球賽中場的十五分鐘休息，我們就和在band房的其他朋友jam東西，那單位五百多呎（約十四坪），一房一廳，租金港幣一千八百元（約台幣六千九百元），現在最便宜的租金，一呎也要港幣十八元（約一坪三千兩百元）。如今大量天台單位被拆，因大多天台屋都是被法律定義為不合法僭建。
二千年之始，其實並不是太多藝術家租用工廈。二〇〇三年因為SARS，大量工廈單位空置，租金大幅度降低，我在那時候也因此搬到比較理想的單位居住 ＋ 排練室，也介紹了不同的朋友進駐工廈生活；畫畫室、攝影室、樓上小店、音樂教室都從那開始在工業區增加，以及平常化起來。二十四小時的茶餐廳可以在工業區營業。以上我們稱之為「自然活化」，因為就算有沒有二〇〇三年SARS，香港重工業都已經北移，工廈面貌和普遍的用途已正在轉變。 二、政府所推行的活化工廈與起動九龍東這樣的政策，你或其他生活在工廈裡頭的人們如何應對這樣的狀況呢？工廈這樣的空間，對於你是否有任何重要性呢？
答：政府活化工廈政策的首要目標是將工廈變商廈，地主不用補地價，政策實施不到一年，在高速公路上，也會看到原本寫著「觀塘工業區」的路牌，已改名做「觀塘商業區」。
工廈單位減少，轉變為商業區，租金以倍數上升。慢慢地，（原本居住於工廈的人們）約滿後就搬遷，有些向西面牛頭角方向遷移，有的離開商業區，社區網絡開始瓦解。二〇〇九年政策推出以來，也有不同組織作出反應︰以導賞團介紹工廈生態、派發小冊子講解地政署臨門檢查的對策、集結反對聲音、到起動九龍東地盤搗亂等等。
工廈對band友來說已經是最後保壘。因為隔音設備成本和噪音管制問題，樂團很難找地方練習和造音樂。而一些音樂類型（如重型音樂）就更難在工廈以外生長。工廈空間大、用法多變，很多負擔不起外面租金的小商戶、居民或文藝工作者被主流經濟驅逐到工廈，形成另一個生態。
你曾經在在巴士廠與工廈附近天橋上舉辦過游擊活動，在那些露天、公共的或是荒廢已久的地方舉辦活動，動機是什麼？活動的器材設備與工作人員，也是透過四方募集而來的嗎？游擊活動是否也蘊含你對於公共空間應當歸誰所有、使用的想法呢？
（二〇一三年二月十三日「吽到發生多霉體派對 觀塘廢棄巴士廠天台」，播放獨立電影）
答：動機是玩。想玩是很大的動力，香港無論是住的地方，還是band房都很小，而街道卻有這麼大的空間，處處都是可使用的地方，誰有需要就應該用，如果那個空間有其他使用者（如︰在海濱公園玩搖控車的人）那就互相協調吧。公共空間屬於所有使用者，而不是有一個固定的擁有者。「據為公有」的意思就是重新打開空間的使用權和可能性。而各個空間都有著它自己的特性，有些地方交通方便，聚人比較容易，有些地方是讓人好奇的，像觀塘廢棄的巴士廠是那個區的地標，卻很少人知道裡面是怎樣的。
或者有些地方根本不像可以搞表演的地方，例如工業區的行人天橋上，空間會擴展我們對一埸樂團表演或派對的想像。游擊器材設備是沒有特定的，一開始都是比較相近的那兩個band房出器材，後來演化成哪個band房可以出設備就用那些，各個band房出幾件，拼合成full set的設備（較理想的狀態）。
其實我們不會用「工作人員」稱呼（雖然你會認得某些人總是在場內跑來號去）， 因為想要讓人們感受到自己的崗位與重要性。游擊的現場其實有很多東西可以、需要幫忙，譬如說發電機要加油、場地佈置、應付警察、結束後收拾清潔等等，你主動去幫忙，一定幫得到的。
（二〇一六年九月十五日於葵順街遊樂場「無工廈 喺街玩 中秋2016」活動，蹙演出。）
舉辦游擊活動現場是否時常受到警察驅趕、民眾或是屋主檢舉？在面對可能使活動終止的這些因素，如何去面對與解決？
答：視乎舉辦地點。譬如有一年我們在觀塘巴士廠，有警察來跟我們說：「你們這幾年不都是在海濱公園那邊搞的嗎？」好像幾年下來他們也知道（甚至默認了）游擊這個觀塘區的「傳統」。當然之前在海濱公園也跟警察交手好多次，每次他們都會來要主事者的身份證然後得不到。因為會有好多人圍過來跟他們解釋這是一個自發參與的音樂會，講道理、耍賴、耍兇的人都有，每個人都以自己的方法一起應對。在那邊沒甚麼投訴的，有時候元旦或是一些節日，原本去海濱公園的遊客也會過來看演出。
反而是有一次在一個工廈天台演出，吵醒了一個（相信是）工廈居民，她報了警也跑下來跟我們吵，但有朋友真的很用心跟她聊，她也跟警察說我們可以自己處理，叫他們先走。聊著我們多少知道彼此的難處（她住在工廈明天要早起上班，我們沒有地方玩音樂，也講到附近一家很難吃的餐廳）之後決定再玩一會兒就提早結束，後來那位女士也留下來聊到天亮。那是一個很好的經驗，因為在外面玩就是不知道會遇上甚麼人，卻也很期待因為遇上她們而生出的可能。 二〇一一年的反資本主義佔領中環運動，期間在所佔領的匯豐總行地下廣場，似乎形成了一個暫時的自治社區。能否說明在彼時的那裡，你與同伴們想要嘗試做的事情是什麼？現場是如何運作的？（例如如何決策、設備與日常物資如何取得？）
答：其實開始只是一個全球佔領運動的香港版，而且只是個論壇，好像沒有誰準備佔領甚麼。於是我建議大家論壇完結之後，到匯豐銀行就開始佔領這個實驗，因為好像不會有所謂更好的時機了。共治社區裏很多東西都是人們捐出來的，也有一些是FM101剛好要遷出原來的地方所搬去的傢俱，有人每天給我們送兩斤菜，也有人捐款支持。我們每天有兩次會議，白天的會議多是處理共治空間的維持和各項分工，如清潔、設備添置；晚上就討論理念、整體方向和舉辦活動等等。一開始也花了好多時間去搞清楚到底我們想要做甚麼。因為每晚都有很多想法、背景不同的人來到，所以就連是否反資本主義、是否使用共識機制去決議我們都用了多個晚上來討論。
決策上我們不投票，而是採取共識機制，因為想要避免多數人的暴力。但那是個最低限度的共識，即是沒有人反對那個建議就能通過。如果有反對或者猶豫的話也要找出原因。
反資本主義佔領中環，經歷將近一年的時間，對於佔領者而言，應該是一種社運抗爭與日常生活交融在一塊的經驗。是不是可以說，相較其他社運，佔領者在這次經驗中，更能從個人生活層次出發，去思考與實踐某種反資本主義的價值觀？
答：佔領中環跟社運抗爭不同的地方是因為「反對資本主義」不是一個可以讓人立刻附和或反對的「議題」，而是需要點時間去深入思考、探問的。以至於後來有很多人不能理解我們到底在幹嘛，所以公眾也沒有怎麼關注，這有點讓我們更內聚地專注於共治社區的實驗。但也有好些以前不怎麼參與社運的人都來了並且留了很長時間，大家都慢慢的在找自己的位置和可以做的事。
社運一般有特定訴求，很多記者或來看的、路過的人都問我們想怎樣。現在回想其實目的就是要有這樣一個空間去討論任何事情，譬如我想要過怎樣的生活、世界能不能沒有警察和政府，也有小如這個社區需要幾個拖把、錢箱放哪裡要不要上鎖。好多外面被視為不切實際，或毋需討論的事情，對我們來說卻是很基本的。那是密集的大腦運動和練習與不同的人溝通相處的空間。討論過後也有嘗試實踐、驗證的部分，一些新／舊理論或幻想做出來又會怎樣呢？所以會有反思教育和知識專門化的「自由學社」，也有實踐禮物經濟的「禮物墟」。這些實驗結果就如佔領中環本身一樣不能只以成功／失敗來定論，但那十一個月裏面的經驗都是重要的思考資源，我們建立了深厚的關係，讓往後的步履更穩。除了對內（佔領者之間）的連結，當時也有不同團體（如自治八樓）嘗試將共治社區和外面一些群體連結，例如移民家務工、基層勞工和重建區住戶的權益爭取運動，都是些邊緣的群體，但只要認真想就知道身處這般處境的人其實就在我們的日常、四周。
能否介紹工廈九樓是一個怎麼樣的空間？例如：你們對於這樣一個空間的想像？如何使用這個空間？空間裡頭曾經舉辦過什麼活動呢？
答：九樓住民之間有一個通訊群組，名字叫「新天新地新live house新生活」，原本是一個玩笑，但大致已經說明了當時的想像了吧。因為之前在租用觀塘的工廈不獲續約，所以包括我在內的幾個人都要找新地方，剛好也有些德昌里的朋友想要搬出來，就湊成九樓的組合。人多的話比較容易找地方。我們裡面很多人都是玩音樂的，很自然也會想地方夠大的話可以有自己的live house，那個也是我們的客廳。因為九樓的租金是由我們十人攤分，所以辦甚麼活動或演出，都沒有收支平衡的壓力。
那段時間也慢慢的接觸多一點電子音樂，也有人開始嘗試DJ，所以除了樂團表演也會搞派對。在派對的途中你可能會看到有人濕漉漉的從浴室出來。
九樓第一個活動是承接二〇一一年由年菜園村「拆到爛晒音樂會」、佔領中環「告到爛晒音樂會」每逢新年初三初四辦的音樂會，初三是樂團演出，初四派對。
後來跟不同音樂類型的音樂人（譬如說即興、噪音、雷鬼）混熟了，也會擴展了九樓裡面出現的音樂頻譜。
（二〇一六年二月十日～十一日「初三發霉電音派對 初四吽到即興音樂會」，Jamming。）
在座談上你們曾經提到，過去所舉辦的游擊活動，比較沒有辦法在那樣的場景裡頭去認識人，現在你們嘗試在工廈九樓「發生多一點事情與關係」。我理解這句話的意思是工廈九樓對於你們而言，就人際網路關係的建立，效果可能會比游擊活動好的些。能否說明之所以認為人與人之間的關係建立，為什麼是重要的？而你們怎麼在工廈九樓去進行這樣的嘗試？
答：其實在外面辦活動跟在自己地方搞就好像是呼——吸／內——外的關係，是互相補充助長的。出去游擊認識到新朋友你會期待跟她們再有溝通的機會，有段時間在九樓搞活動多了也想出去認識一下其他人。如果有聊得來的外地樂團來香港，也會在九樓短住。所以有個能坐下好好聊的地方很重要，聊的東西可以更深入。
我們在廣州跟香港辦過一個音樂會叫「我地喺度（我們在這兒） 日常聚會」，只在表演場合才碰面太可惜了。所以也辦過一些不太「正式」的活動，叫「開放星期四」。邀請朋友星期四來九樓聚會，聚會的內容不固定，有時候是一起即興玩音樂，有時候是看電影，或只是簡單的吃飯聊天，希望朋友們能多來使用這個空間和交換近況、想法。
建立關係的重要也跟革命想像很有關係吧，因為很多事情就是靠自身的力量不能圓滿的，一個人的可能性也一定比兩個人的少。我們要一圈扣著一圈的跟他人扣連，才能有「自己幹」之後的「一起幹」呀。愁城也在做這樣的事吧。
註一：夏韶聲是香港的搖滾歌手，有「香港搖滾之父」的稱號。夏韶聲曾經演唱過支持一九八九年天安門運動學生的《媽媽我沒有做錯》一曲。
註二：FM101是香港地下電台，於二〇〇九年成立於觀塘，其口號是「以派對的心去公民抗命」，主張解放大氣電波。FM101不少成員是活躍於社會運動的行動者，二〇一〇年FM101遭電訊局破門奪走器材。
註三：德昌里2號3號舖樓上是「黑窗里」（放滿各類書籍的資訊站，即infoshop），樓下是「德昌里素食合作社廚房」。承襲自二〇一一年佔領中環共治社區的思考，嘗試脫以累積資本為目標的經營模式，打破金錢設下的種種界限。
註四：二〇〇九年，香港政府推動廣深港高速鐵路香港段計劃，因為計劃將造成生態破壞、迫遷規劃範圍內居民、開支龐大且沒有惠及一般市民、以及規劃缺乏民主參與等等問題引發抗爭。二〇一〇年，香港立法會審議撥款，反對民眾於舊立法會外抗議，要求運輸及房屋局局長鄭汝樺對話，最後香港政府動用防暴警察清場。香港立法會於二〇一〇年一月十六日通過撥款，工程至今尚未完成，開支遠遠超出原來撥款額。
註五：二〇一三年三月二十八日，香港和黃集團下國際貨櫃碼頭外包工人不滿薪資長期以來有減無增、勞動環境惡劣，因此發動罷工。罷工為期四十天，引發香港市民與國際關注、支持，最終工人接受資方提出百分之九點八的加薪幅度，結束罷工。
註六：二〇一〇年開始，香港政府推行活化工廈政策，允許十五年以上工業大廈的所有業權人（業主），以免補地價的方式，將工廈轉為商業大廈等用途。政策結果造成工廈租金翻漲，原本使用工廈作非工業用途的使用者(包括文化、音樂及藝術創作者與居民)被迫遷離。
註七：二〇一二年，香港政府成立啟動九龍東辦事處，計劃將九龍東這個傳統工業區轉型為香港第二個核心商業區。位於九龍東範圍內的觀塘，租金因此不斷上漲。
註八：建築物的屋頂空間。香港的天台屋租金通常較便宜，但居住環境通常較差，居住天台屋多為底層民眾。香港大部分天台屋被政府視為違法，不少已遭到拆除。
